В Украине хотят запретить колдунов, магов, гадалок и целителей

1 post / 0 new
Бывалый
Бывалый's picture
Offline
Last seen: 3 years 3 months ago
Joined: 18 Feb 2009 - 23:07
В Украине хотят запретить колдунов, магов, гадалок и целителей

В недрах Верховныой Рады Украины появился проект Закона, который должен запретить деятельность экстресенсов, магов, гадалок, псевдоцелителй и пр. шарлатанов, выманивающих деньги из кошельков граждан под видом "снятия порчи" и прочих предсказаний.
Практически все политические силы украинского парламента готовы поддержать законопроект, который наконец позволит государству регулировать деятельность магов и кудесников, чья практика давно ни кем не контролируется и оттого имеет явно криминальный оттенок.

На практике же, если Закон будет принят, всем экстрасенсам, энерготерапевтам, целителям и предсказателям, как и их школам, курсам и "больницам" придёся срочно прекратить свою практику. Гадалки, скорее всего, то же попадут "под радачу".
Последнее время украинский телеефир... забит всякого рода прорицателями и гадалками, которые выниманивают деньги у доверчевых граждан через платные телефоны и эфир. После принятся Закона, ни одно СМИ не сможет разместить у себя материал о гадалках "на правах рекламы", чем давно "грешат" некоторые газеты, которым статьи и реклама прорицателей даёт приличный доход. В законопроекте не сказано про "народных целителей", практикующих в своей практике фитотерапию. Но у будущего Закона есть свой "минус". Гадалки, в принципе, ни когда в особой рекламе не нуждались. После принятия Закона... гадалка просто сменит офис и телефон, а от практики врядли откажется. То же самое будет и с астрологами. Ведь не секрет, что в их "школы" ходят люди с достатком, которые не считают денег и готовы тратить свои бабки как угодно.
Увы, Закон о запрете игрального бизнесса уже не выдерживает критику и потому крупные казино, вполне легально стали работать, не взирая на запреты и критику в СМИ.

Бывалый
2010-04-18 20:18:56
[quote="Тетя Ася"]Маги, эксрасенсы, колдуны в основном одиночки. Значит подходить к ним с точки зрения закона о религиозных организациях нельзя. [/quote] Всё верно. Церковь (а в Украине есть масса церквей и конфесий, которые зарегистрированы, имеют устав, платят за аренду замли и пр. блага) оставим в покое. "Слуг народа" больше тревожит всякого рода непроверенные людищки, которые повалили на ТВ и там гребут себе бабло (программа "Тайные знаки", "Тайна судьбы" и пр.) Конечно, ТВ готово хоть весь эфир отдать шарлатанам - деньги не пахнут. Но вот что дают эти "врачеватели" народу и государству, у которого, между прочим, уже давно казна пуста, пока не ясно. Есть здесь и другой аспект: если какая нить "Марь Ивановна" "помогает людям", но при этом нет ни офиса, ни телефона, а лицензия... какойто "левой фирмы" с поддельным дипломом (это ли проблема!)- не служит ли это сигналом МВД и налоговой - проверить эту самую "Марь Иванну"?.. Как пример могу привести такой случай. Киевская частная газета "Бульвар Гордона"... многократно публиковала "на правах рекламы" материал про некоего "космического" Петра, который был... связынм между Космосом и Землёй. Петр, жутко напоминающий Фантомаса, вёл свои сеансы с котом Даном. Позже, "от переизбытка чувств" котяра сдох, а Пётр... пропал. Оказалась, что этот самый Пётр ни какой не целитель, что он просто ищет богатых "Буратин" и под гипнозом им вешает лапшу на уши. Пока клиент спал, Пётр тихонько облегчал его кошелёк. Последняя афёра "Бульвара Гордона" была с... "Пирамидой Ю-шинсе". Телепрограмма "Правда жизни" провела расследование и выяснила, что "всемогущая пирамида" ни какая ни золотая, что ни от чего она не лечит, за то стоит... 200 у.е. Прошло время и... реклама "пирамиды" пропала. :)
Ди
2010-04-18 19:07:23
[quote="Тетя Ася"]Какие доказательство того, что колдовская услуга оказана некачественно я могу предъявить?[/quote]А какие претензии вы можете предъявить врачу, если он выполнил лечение по всем правилам, но по какой-то причине вам это не помогло (скажем, вирус мутировал, и лекарства не помогают)? Хотя вопрос, конечно, справедливый, и тут есть над чем подумать. Но тогда что считать качественной колдовской услугой, если мы стоим на позиции науки и заведомо знаем, что колдовства, как и бога, нет? Наверное, претензии можно обосновать только к качеству исполнения самого обряда.
Захарыч
2010-04-18 18:34:56
Тогда см. мой пост, п. 1.
Тетя Ася
2010-04-18 18:27:17
[quote]А вообще-то колдуны и гадалки, как зарегистрированные индивидуалы, налог, ессно, платят.[/quote] В том то и дело, что нет. Нет у нас такой сферы деятельности официально. Некоторые из них оформляют оказание своих услуг, как психологических, развлекательных или как торговлю кустарными изделиями ( которые делают амулеты и талисманы), но зарегистрироваться именно как маг, колдун, гадалка нельзя.
Захарыч
2010-04-18 17:51:50
[quote="Тетя Ася"]Офигительная графа в официальных документах для налоговой. Налог на порчу, на сглаз.[/quote] (сурово) Это не графа, а тема для сценария! (мягко) А вообще-то колдуны и гадалки, как зарегистрированные индивидуалы, налог, ессно, платят. (мечтательно) Помню, одна о-ча-ро-ва-тель-ная гадалка предсказала мне... (потягиваясь) Впрочем, это сугубо личный момент... :JOKINGLY:
Тетя Ася
2010-04-18 17:33:00
[quote]Если мы стоим на позиции науки, так от таких услуг только польза сплошная[/quote] То, у нас существует еще закон о защите прав потребителя. Если я заказала платье портнихе и оно лопнуло по швам через час, то имея на руках данное доказательство "некачествено оказанной услуги" я могу жаловатся в общество защиты прав потребителей. Какие доказательство того, что колдовская услуга оказана некачественно я могу предъявить? [quote]Так, давайте определимся, верим мы в порчу или нет? Что в порче плохого, если мы в неё не верим? Зато с психологической точки зрения такая услуга хороша: вот человек выпустил "пар" и не копит больше злобу и гнев в себе. [/quote] Офигительная графа в официальных документах для налоговой. Налог на порчу, на сглаз.
ларионов и кутько
2010-04-18 16:07:26
[quote="Ди"]чудаки[/quote] На букву "М"!:LAUGHING:
Ди
2010-04-18 15:56:12
[quote="ларионов и кутько"]Простой днепропетровский еврей стал настоящим немецким графом[/quote]:ROFL: Ну, вот. А запрети колдовской бизнес, и перестанут находчивые люди получать за [i]"честность и скромность"[/i] графские титулы. Пусть чудаки будут, с ними жить веселее! :YAHOO:
ларионов и кутько
2010-04-18 15:46:40
А вот кому оккультизьму с родины Елены Блаватской?! Пардон за длинную цитату! Графу Д на заметку!) Простой днепропетровский еврей стал настоящим немецким графом Простой днепропетровский пенсионер Семен Викторов, снискавший на родине славу городского сумасшедшего, удостоился графского титула. Сей факт удивителен хотя бы потому, что титул ему присвоили в Германии, где о дворянах еврейского происхождения за всю тысячелетнюю историю ни разу не слышали. И не услышали бы, не будь у выходца из "кузницы кадров" уникальной способности создавать вокруг себя атмосферу перманентного скандала. Впрочем, все по порядку. Семен Викторов прославился в Днепропетровске тем, что постоянно эпатировал публику неожиданными предсказаниями, "наездами" на известных политиков и бизнесменов и "страшными проклятиями", которые он насылал от имени выдуманной им богини Бэтвиктонны. О некоторых "подвигах" Семена Викторова наша газета уже писала. Особенно громким оказалось сделанное в 1992 году предсказание днепропетровского происхождения будущего Президента Украины, а также материальные претензии всемирно известной кампании "Кодак" за использование названия Кодацкой крепости, построенной поляками на территории нынешнего Днепропетровска еще в XYII веке. Самым эпатажным действом Викторова было послание королеве Англии Елизавете, которое он отправил факсом в английское посольство в феврале 1997 года. В этом письме путем сложных математических расчетов пенсионер Викторов "доказал", что дата вступления королевы на престол неразрывно связана с датой смерти ее дедушки короля Георга, а посему на самой королеве и ее семье лежит проклятие. Для избавления от рока королеве было предложено перечислить в городской бюджет Днепропетровска 5 млн. фунтов на строительство храма богини Бэтвиктонны. Вряд ли письмо пошло дальше посольской корзины для бумаг. И о нем бы забыли, если бы не ряд странных происшествий с членами королевской семьи, начавшихся с гибели принцессы Уэльс кой Дианы в августе 1997 года. Впрочем, дивиденды от скандала самопровозглашенный "главный пророк Симеон" получил только недавно и совершенно неожиданно. Полгода назад он выехал на постоянное место жительства в Германию. Сейчас он живет в Ганновере на социальную помощь местной еврейской общины и пытается продолжать свой "эзотерический бизнес" - предлагает за 10 марок проклясть от имени своей богини любого человека. Каким-то непонятным образом он сумел приобрести известность и в Ганновере. По крайней мере, о его существовании и о скандале с королевой Елизаветой узнал проживающий в том же городе принц Эрнст Август Ганноверский, правнук последнего германского императора. Надо сказать, что сам принц Ганноверский - весьма эксцентричная личность. Два года назад по решению местного суда он вынужден был уплатить 90 тысяч марок за моральный ущерб телеоператору, которого избил зонтиком, а совсем недавно, отдыхая с женой - принцессой Монако - в Кении умудрился затеять драку с хозяином тамошнего дискобара. По счастливой для днепропетровского колдуна и пророка случайности принц Ганноверский - родственник английских королей, принадлежащих, как известно, к ганноверской династии - в натянутых отношениях со своей троюродной теткой Елизаветой II. Судя по всему, именно поэтому колдун из Днепропетровска его так заинтересовал. Эрнст Август пригласил бывшего пенсионера-пророка в свою резиденцию, побеседовал и даже пытался подарить днепропетровскому колдуну перстень со своей руки. К удивлению принца, Викторов отказался: посчитал, что носить перстень на руке небезопасно, а продать его - невежливо. За что тут же получил графский титул - "за честность и скромность". Национальность новоявленного графа принца Эрнста Августа не смутила ничуть. Правнук императора повелел называть бывшего пенсионера Викторова "граф Ротцауберер фон Бэтвиктон". Несмотря ни на что, закаленный днепропетровский пророк - реалист и прагматик. На безбедную жизнь под крылышком эксцентричного кронпринца он не надеется. Поэтому даже после беседы с Эрнстом Августом свой маленький бизнес сворачивать не собирается. Более того - ищет более влиятельных и мощных благодетелей. В частности, он предложил Биллу Клинтону за умеренную плату проклясть Монику Левински. С ответом Белый дом пока медлит... Денис СЕМЕНОВ, специально для "Шабат шалом" --------------------------------------------------------------------------------
Ди
2010-04-18 15:25:52
[quote="Тетя Ася"]Тут вообще-то было предложено обсудить именно закон.[/quote]Так, я это и делаю. А все рассуждения нужны, чтобы показать почему подобные законопроекты мной осуждаются. [quote="Тетя Ася"] Значит получается, формально судить за порчу или колдовство против кого либо не имеем права, нет такой статьи в УК, а заказыватьтакие услуги можно.[/quote]Так, давайте определимся, верим мы в порчу или нет? Что в порче плохого, если мы в неё не верим? Зато с психологической точки зрения такая услуга хороша: вот человек выпустил "пар" и не копит больше злобу и гнев в себе. Если мы стоим на позиции науки, так от таких услуг только польза сплошная: у клиента восстановлено психологическое равновесие и "жертва" не страдает, порча-то - миф. А то ведь могло бы всё хуже стать. Не имея возможности отомстить виртуально в виде эфемерной порчи, человек мог отомстить в реале, что гораздо хуже.
Ди
2010-04-18 15:15:45
[quote="d34-Paul"]Какое вообще отношение "потомственная гадалка баба Надя" или "белый маг третьей степени Аполлон-Задунайский-фон-Греттер" имеют к нью-эйджу, о котором вы тут распинаетесь?[/quote]Это я к тому, что даже вне организованной религии могут существовать глубокие космологии, описывающее место человека во вселенной. А учение о микро- и макрокосме были разработаны ещё в античность, задолго до Нью Эйджа. И поскольку они представляли угрозу богословскому пониманию бога как благого и справедливого, Церковь преследовала эти языческие учения и почти полностью уничтожила их. Что же до быбы Нади, то не всем же быть философами. Кому-то нужны более простые "космологии": вот бесы и порча, а вот защитные амулеты. Каждому по способностям, как говорится. [quote="d34-Paul"]В идеале лучше всего граждане-атеисты.[/quote]Спорно. Атеист он ведь как дуб, стойко переносит все невзгоды. Но вот если снега на ветки дуба ляжет много, ветки сломаются. А верующий человек как берёза гибок. Если невзгод у него много, он всегда может найти утешение (христианство) или надежду (колдовство), "прогнуться" и скинуть с себя навалившийся "снег".
Тетя Ася
2010-04-18 15:01:45
[quote]Эти законы описывают не взаимоотношения государства с религией, а взаимоотношения государства с организациями[/quote] Все правильно. Тут вообще-то было предложено обсудить именно закон, а не философствовать на религиозные или мистические темы. Кстати сами маги и экстрасенсы, не считают себя религиозными деятелями. И логично было бы, скажем подвести их под закон об индивидуальном предпринимательстве. Ну тут другая заковыка. К примеру, частной медицинской практикой,лечением, может занимться только дипломированный врач. Бабка-знахарка, может и знает какие целебные корешки, но медицинского диплома не имеет. А насчет не медицинских услуг, где лицензирование не требуется - иная проблема. Как оценить качество предоставляемых услуг гадалки или колдуна? Значит получается, формально судить за порчу или колдовство против кого либо не имеем права, нет такой статьи в УК, а заказыватьтакие услуги можно.
d34-Paul
2010-04-18 14:46:10
[quote="Ди"]Вплоть до голодной смерти?[/quote]Ну да, бывало и такое. Пост и аскеза. [quote="Ди"]в оккультизме мы имеем развёрнутое учение о микро- и макрокосме и их взаимоотношениях[/quote] Не, вы явно знакомы с каким-то другим оккультизмом. Да какое вообще отношение "потомственная гадалка баба Надя" или "белый маг третьей степени Аполлон-Задунайский-фон-Греттер" имеют к нью-эйджу, о котором вы тут распинаетесь? Я уже не говорю о том, что и нью-эйдж тоже не является упорядоченной религией, во всяком случае на данный момент. [quote="Ди"]К тому же что лучше с позиции светского государства: если человек будет думать, что попадёт в рай, но сейчас несчастен потому что у него чакры не раскрыты, карма тяжёлая, акупунктурные меридианы засорились, аспекты в гороскопе не проработаны (чего там ещё бывает? ), а потому и его социально-экономическая эффективность низкая, или если человек будет воодушевлён и станет полноценной частью общества?[/quote]В идеале лучше всего граждане-атеисты. Корреляция между процентом атеистов в стране и её благосостоянием на диво мощная. Но, увы, само государство (что наше, что украинское) так не думает.
Ди
2010-04-18 14:45:37
[quote="Тетя Ася"]Деятельность религиозных [b]организаций[/b] регулируется законом о религиозных и общественных организациях.[/quote]Организаций - ключевое слово. Эти законы описывают не взаимоотношения государства с религией, а взаимоотношения государства с организациями, которые могут быть созданы как на основе религиозных идей, так и на основе идей общественных. Отсутствие у религиозного течения организации не означает, что в правах граждан на свободу вероисповедания и отправления обрядов что-то меняется.
Тетя Ася
2010-04-18 14:16:40
[quote]я потратил столько слов на эту тему, чтобы показать одну простую вещь: подходить к рассмотрению колдовских услуг стоит так же, как мы подходим к рассмотрению услуг религиозных[/quote] Деятельность религиозных организаций регулируется законом о религиозных и общественных организациях. Такие организации должны быть официально зарегистрированы с предоставлением устава. Маги, эксрасенсы, колдуны в основном одиночки. Значит подходить к ним с точки зрения закона о религиозных организациях нельзя.
Ди
2010-04-18 13:44:45
d34-Paul. Попробую объяснить иначе. [quote="d34-Paul"]Религиозное служение и должно быть самопожертвованием, вообще-то.[/quote]Вплоть до голодной смерти? Много ли пользы принесёт умерший жрец? [quote="d34-Paul"]Этот бред однозначно достоин занесения в перлы.[/quote]Хм... Похоже, мы с вами знакомы с разными оккультизмами. В библии сказано, что бог сотворил человека по образу и подобию своему. Что вы можете сказать на основе этого о человеке и боге? Христианство вслед за иудаизмом позаимствовало это учение у языческих религий. Но побоялось воспользоваться им в полной мере. Оккультизм не побоялся. В итоге в оккультизме мы имеем развёрнутое учение о микро- и макрокосме и их взаимоотношениях, имеем герметический принцип подобия, а в каноническом христианстве бог редуцирован до нескольких функций: справедливости и благости; да, ещё есть ряд доктрин вроде тех, что устанавливают может ли исходить Святой дух от Бога-сына. И всё. Нет даже толком проработаной концепции зла, вроде гностических или каббалистических. [quote="d34-Paul"]Но есть обман полезный (будь хорошим и попадёшь в рай), а есть обман вредный (дай мне денег, и всё будет хорошо). Оккультизм безусловно относится ко второй категории.[/quote]Опять же, мы, видимо, знакомы с очень разными оккультизмами. К тому же что лучше с позиции светского государства: если человек будет думать, что попадёт в рай, но сейчас несчастен потому что у него чакры не раскрыты, карма тяжёлая, акупунктурные меридианы засорились, аспекты в гороскопе не проработаны (чего там ещё бывает? :ROFL:), а потому и его социально-экономическая эффективность низкая, или если человек будет воодушевлён и станет полноценной частью общества?
d34-Paul
2010-04-18 13:02:40
[quote="Ди"]Это не аксиома, а результат принятия христианской установки относительно идеи священной жертвы[/quote]Ну счас, христианской. Вспомните-ка иудаизм, индуизм, буддизм, ислам. В каждой из них религиозная жизнь несовместима со светской. [quote="Ди"]А как быть с религиями малых народов, культами предков и местных божеств? Они ничем не отличаются от колдовского мировоззрения.[/quote]Отличаются и ещё как. Каждая языческая система вполне проработана, ест-но, проработана хуже, чем мировые религии, но во всех них в явном виде указано - что? почему? зачем? как жить? - это всё там есть. [quote="Ди"]А что, у церкви много работающих методик? [/quote]С точки зрения психологии они все работают, во всяком случае. Понятно, что любая искусственно насаждаемая вера это обман. Но есть обман полезный (будь хорошим и попадёшь в рай), а есть обман вредный (дай мне денег, и всё будет хорошо). Оккультизм безусловно относится ко второй категории. [quote="Ди"]А если говорить именно об оккультизме, то его картина мира, на сколько я знаю, гораздо более богатая и проработанная, чем у христианства[/quote]Этот бред однозначно достоин занесения в перлы :-D
Ди
2010-04-18 12:57:51
Бывалый, я потратил столько слов на эту тему, чтобы показать одну простую вещь: подходить к рассмотрению колдовских услуг стоит так же, как мы подходим к рассмотрению услуг религиозных, потому что по сути это грани одного и того же социального явления. То, что вы называете экстрасенсов и гадалок клоунами, это не аргумент, это - ваша [b]оценка[/b] колдовства, ваше к ним [b]отношение[/b], которое базируется на чувствах, а не доводах рассудка. В этом нет ничего зазорного: мы все имеем привитую с детства и сформированную жизнью систему ценностей, но когда мы подходим к вопросу законотворчества, нужно помнить, что наша система ценностей далеко не единственно возможная. И если теперь подойти к вопросу о шарлатанстве колдунов рационально, то выясняется простой факт: они не более шарлатаны, чем священники. Только первых не любят, а вторых уважают. Это и есть две разные [b]оценки[/b]. Так чем тогда по сути отличается новый украинский законопроект от того, что делала советская власть, устраивая гонения на Церковь? Чем это отличается от гонений Церкви на гностицизм и прочие ереси (то есть школы)? Ведь во всех этих случаях "слугам народа" и божьим слугам было "не по себе". Всё просто: законодатели пытаются навязать свою систему ценностей и оценок. Когда-то советская власть считала, что религия - "опиум для народа". Сейчас восстанавливать Церковь стало модно, зато другие практики религиозного толка назвать новым опиумом для народ не грех. :HAPPY: Я просто считаю, что это не дело государства вмешиваться в то, во что гражданам следует верить, а во что - нет. Ведь ограничение деятельности гадалок автоматически влечёт за собой ограничение возможности граждан обращаться к этим самым гадалкам (надеюсь, выше я наглядно показал, что осуществление подобных услуг без денежной поддержки невозможно).
Ди
2010-04-18 12:36:03
[quote="d34-Paul"]Религиозное служение и должно быть самопожертвованием, вообще-то. А не бизнесом.[/quote]Это не аксиома, а результат принятия христианской установки относительно идеи священной жертвы. Не обязательно, что у другой религии должен быть такой же взгляд. С точки зрения светского государства каждый имеет право верить во что желает и как желает. [quote="d34-Paul"]Нормальная религия предлагает непротиворечивую (в рамках себя самой, ест-но) картину мира и места в нём человека[/quote]А как быть с религиями малых народов, культами предков и местных божеств? Они ничем не отличаются от колдовского мировоззрения. А если говорить именно об оккультизме, то его картина мира, на сколько я знаю, гораздо более богатая и проработанная, чем у христианства. [quote="d34-Paul"]Оккультизм же - всего лишь эклектичный набор неработающих методик.[/quote]А что, у церкви много работающих методик? :LAUGHING:
d34-Paul
2010-04-18 12:04:07
[quote="Ди"]Если даже церкви не хватает пожертвований (и это при её-то репутации и любви к ней славянского народа), неужели можно ожидать, что колдунам и гадалкам хватит пожертвований, чтобы не жить в бедности? [/quote]Вы явно недооцениваете любовь народа к мистике :) [quote="Ди"]Ведь любой труд должен быть оплачен, иначе это уже не профессия, а самопожертвование.[/quote] Религиозное служение и должно быть самопожертвованием, вообще-то. А не бизнесом.
Бывалый
2010-04-18 12:01:45
Уважаемый [b]Ди[/b]! Я прекрасно понимаю, о чём вы говорите/пишите. Но тема ветки немного иная. Прочтите начало и вы поймёте о чём, соб-но, идёт речь. А речь, повторюсь, идёт не о окультизме и Церкви, не о том, кто, кому и сколько платит за обрады, а о том, как бы государству разобраться (проще - навести порядок) в густой толпе всякого рода экстрасенсов, гадалок, шаманов, колдунов и пр. "клоунах", которые в последнее время уже так "достали" с телевизрора народ, что даже "слугам народа" стало не по себе. Пока Закона нет, говорить, что запретят, а что "возьмут на карандаш" рано. Вот против вышеуказанной категории и создаётся Закон. А вы разговор повернули в другое русло. Про Церковь, её жизнь, веру, обряды и "бизнесс" речь не идёт. Давайте всё же говорить именно про гадалок и экстрасенсов. :)
d34-Paul
2010-04-18 12:00:50
[quote="Ди"]В чём принципиальная разница?[/quote] Меньше всего в воскресенье утром хочется читать лекции по религиоведению :) Так что я кратко. Нормальная религия предлагает непротиворечивую (в рамках себя самой, ест-но) картину мира и места в нём человека. Оккультизм же - всего лишь эклектичный набор неработающих методик. [quote="Ди"]А если мы запретим, например, церкви вести ритуальный бизнес[/quote] Ну я был бы только за. Попы вполне могут работать и зарабатывать без всяких "платёжек за святую воду", такие случаи в истории были. Могут, только не хотят :)
Ди
2010-04-18 03:17:24
Торговцы, которых разгонял Христос, продавали всякую всячину, превратив храм в базар. Формально, конечно, церковь предоставляет свои услуги бесплатно, и берёт только добровольные пожертвования. Однако жить церкви на что-то нужно, поэтому не удивляйтесь, если увидите что-то вроде такого: [IMG]http://img.rosbalt.ru/rosbalt/cerkov2_427.jpg[/IMG] Видимо, украинским колдунам необходимо учиться у священников. :LAUGHING: [quote=http://www.rosbalt.ru/2008/05/17/484374.html]Что касается добровольного пожертвования, то в зависимости от статусности места проведения и его близости к центру города обряд венчания в храмах Петербурга стоит от 500 до 2000 руб. Исключением являются знаковые места в центральной части двух столиц. Скажем, в Никольском соборе Москвы венчание обойдется в 3800 руб., при обязательном авансе в 1500 руб. В Казанском соборе Петербурга венчание — 3000 руб., колокола (во время входа в собор и во время выхода) — 1000 руб., ковровые дорожки-200 руб., 2-й хор 1000 руб., разрешение на съемку — 2000 руб. По некоторым данным, всего церемония обойдется в 3000 руб. + 500$.[/quote] В интернете можно найти очень много самой разной информации о том, чем живёт церковь (ну вот, например, ещё одна ссылка: [url]http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=177529[/url] ). Некоторые используют это как аргумент против церкви, но будем всё же более благоразумны: очевидно, что на одни пожертвования содержать множество храмов просто невозможно, и церковь вынуждена искать какие-то пути "поддержания штанов". А теперь попробуем трезво взглянуть на вещи. Если даже церкви не хватает пожертвований (и это при её-то репутации и любви к ней славянского народа), неужели можно ожидать, что колдунам и гадалкам хватит пожертвований, чтобы не жить в бедности? Так что же такого преступного совершают гадалки, когда берут деньги за свой труд? Ведь любой труд должен быть оплачен, иначе это уже не профессия, а самопожертвование.
Рамзес
2010-04-18 02:16:49
[quote="Ди"]А если мы запретим, например, церкви вести ритуальный бизнес, долго ли мы сможем молиться в храмах даром? Предметы культа и храмы ведь поддерживать нужно, а так же нужно где-то брать ладан, масло, вино, свечи и другие "расходные материалы". Кроме того, священник, лишившись источника доходов, будет вынужден искать заработок в стороне от церкви; будет ли у него тогда время освещать, венчать, отпевать, вести службу и т. п.? [/quote] Для этого и существуют пожертвования. А делать бизнес из веры людей не совсем правильно. Вообще, не совсем понятно, как можно молиться за деньги? Не припомню в Новом Завете такого, чтобы Христос делал "бабки" на своих проповедях и молитвах. Зато помню такой момент, когда он вошёл в иерусалимский храм и начал разбрасывать прилавки.
Ди
2010-04-18 01:36:37
[quote="d34-Paul"]оккультизм - не религия, и пофиг "с какой точки зрения смотреть".[/quote] Чем обоснуете? :HAPPY: В чём принципиальная разница? [quote="d34-Paul"]Конечно нет [не нарушаются права гражданина], даже наоборот. Только таперича усё бесплатно будет, то есть даром[/quote]Вот как? А если мы запретим, например, церкви вести ритуальный бизнес, долго ли мы сможем молиться в храмах даром? Предметы культа и храмы ведь поддерживать нужно, а так же нужно где-то брать ладан, масло, вино, свечи и другие "расходные материалы". Кроме того, священник, лишившись источника доходов, будет вынужден искать заработок в стороне от церкви; будет ли у него тогда время освещать, венчать, отпевать, вести службу и т. п.?
d34-Paul
2010-04-18 01:20:25
[quote="Ди"]Но запретив деятельность оккультистов, не нарушите ли вы тогда права нашего виртуального гражданина на свободный доступ к его культовым ритуалам?[/quote] Конечно нет, даже наоборот :) Только таперича усё бесплатно будет, то есть даром. И, да - оккультизм - не религия, и пофиг "с какой точки зрения смотреть".
Ди
2010-04-18 00:52:18
[quote="Бывалый"]Окультизм - это псевдорелигиозное течение, но [b]не религия, в православном понятии[/b] этого слова.[/quote] :SCRATCH: Ммм... Не, так нельзя, Бывалый. :HAPPY: Нельзя называть что-то религией, да ещё правильной, с позиции другой религиозной системы, потому что подавляющее большинство религий ревностные и утверждают, что только им одним ведом верный путь. Помню как-то видел такое христианское наставление (цитата не дословная, так как восстанавливаю по памяти): [quote]- Писание священо. - Почему? - Потому что так сказано в священном писании.[/quote] Ладно, давайте попробуем с другой стороны зайти. Скажите, Бывалый, если наше государство светское, значит каждый его гражданин имеет право верить во что он желает и как он того желает? Верно? Верно. Каждый гражданин имеет право отправлять любые ритуалы выбранного культа, если это, конечно, не противоречит гражданским законам (человеческие жертвы приносить, например, явно противозаконно). Верно? Верно. Теперь давайте представим, что некий гражданин не является православным, а [b]ВЕРИТ[/b] в духов, демонов, бесов, домовых и порчу. Не важно, существует ли порча на самом деле. Важно, что наш виртуальный гражданин в неё [b]ВЕРИТ[/b], как верит христианин в бога. И для этого гражданина снять с себя порчу так же важно, как для христианина изгнать беса (экзорцизм). Но тогда такому гражданину нужен и "жрец". В неорганизованных религиях такими жрецами как раз и являются шаманы, ведуны, колдуны. Но запретив деятельность оккультистов, не нарушите ли вы тогда права нашего виртуального гражданина на свободный доступ к его культовым ритуалам? Противопоставляя церковь оккультизму, не ущемляете ли вы права религиозных "меньшинств"? :LAUGHING:
Бывалый
2010-04-17 20:35:08
[quote="Ди"]По сути ваша позиция, Бывалый, сводится к двум тезисам: 1) Экстрасенсы и гадалки - все сплошь жулики и шарлатаны, желающие лишь одного: разжиться материально на доверчивости граждан. 2) Оккультизм не религия, а посему государство имеет право вмешиваться в деятельность колдунов.[/quote] А вы считаете экстрасенсов врачами? Приведите мне хоть один пример, когда экстрасенс вылечил от рака, язвы, от других недугов. Окультизм - это псевдорелигиозное течение, но не религия, в православном понятии этого слова. И правильно, что государство решило выпотрошить этот "клан" жуликов. Ведь так выходит, что если гадалка на своём сеансе скажет гостье, что бы та... грохнула табуреткой своего соседка, потому как он "меченный дьяволом"... кто будет отвечать в суде за содеянное преступление?.. Напрасно вы иронизируете по поводу "доверчивости граждан". Для гадалок и экстрасенсов... граждане - это всего лишь тугие кошельки, из которого под разным предогом можно вынуть деньги. :) [quote="Тетя Ася"]Подруга моя, сходила к такой прорицательнице и та сказала, что на ней порча. Порчу надо было снимать, обливаясь дома в полночь специально заговоренной колдуньей водой. Воду эту в тазик и вылить на землю за порог дома, обязательно голой. Хорошо конечно в деревне, а в городском многоквартирном доме? Но подруга колдуньне шибко верила. Живет на третьем этаже. И вот где-то около 1 часа ночи, с тазиком решилась таки выйти из дома и вылить. Рассказ подруги: Выливаю воду, забегаю в подьезд, стрелой к лифту. Вдруг слышу к двери подъездной кто-то подходит. Сразу от лифта на лестницу, бегом,да упала еще. А в лифт тем временем кто-то зашел. Добегаю до своего этажа, и тут лифт открывается, выходит сосед, в стельку пьяный. -Привет Юль. -Привет Саш. Я тут же в свою квартиру и дверь закрываю. На следующий день заходит сосед. -Слышь, Юлька, а чего ты ночью голая с тазиком по подъезду бегала? -Я голая? С тазиком? По подъезду? Да у тебя алкаша, видать белочка уже началась. Вот, глюки то. Самое смешное, сосед поверил, что у него белочка и резко завязал пить. [/quote] Напишите сценарий. :)
ларионов и кутько
2010-04-17 17:20:55
[quote="Граф Д"]Во-первых, предложение сходить к врачу безусловно свидетельствует о вашей духовности и нравственности. [/quote] Очень даже обидно такое Ваше подозрение... [quote="Граф Д"]А кому надо жаловаться на ректора института (Уральского горного), который отказывает в приеме неверующим студентам?[/quote] Афигену. Он Вас всегда внимательно выслушает. [quote="Граф Д"] читаю стихи Вознесенского [/quote] Эт зря. Вознесенский - поповская фамилия. Как и Рождественский. И - гы- Евтушенко. [quote="Граф Д"]Я сыт придурками, быдлом, и скотами по горло. К врачу отправляйте эту сволочь, но мне что-то подсказывает, что вы этого не сделаете.[/quote] Не. Этих - к паталогоанатому. При себе иметь банку формалина. [quote="Граф Д"]странно что я не обрушился на иудаизм или буддизм[/quote] Я уже в предвкушении. Обязательно обрушьтесь! Надо быть последовательным! Интересует Ваше мнение о Шмуэле Каменецком, уманских цадиках и Итыгилове.
Тетя Ася
2010-04-17 14:14:19
Хохму реальную вспомнила. Делюсь. Подруга моя, сходила к такой прорицательнице и та сказала, что на ней порча. Порчу надо было снимать, обливаясь дома в полночь специально заговоренной колдуньей водой. Воду эту в тазик и вылить на землю за порог дома, обязательно голой. Хорошо конечно в деревне, а в городском многоквартирном доме? Но подруга колдуньне шибко верила. Живет на третьем этаже. И вот где-то около 1 часа ночи, с тазиком решилась таки выйти из дома и вылить. Рассказ подруги: Выливаю воду, забегаю в подьезд, стрелой к лифту. Вдруг слышу к двери подъездной кто-то подходит. Сразу от лифта на лестницу, бегом,да упала еще. А в лифт тем временем кто-то зашел. Добегаю до своего этажа, и тут лифт открывается, выходит сосед, в стельку пьяный. -Привет Юль. -Привет Саш. Я тут же в свою квартиру и дверь закрываю. На следующий день заходит сосед. -Слышь, Юлька, а чего ты ночью голая с тазиком по подъезду бегала? -Я голая? С тазиком? По подъезду? Да у тебя алкаша, видать белочка уже началась. Вот, глюки то. Самое смешное, сосед поверил, что у него белочка и резко завязал пить.
Граф Д
2010-04-17 13:38:57
[quote="ларионов и кутько"]Не ходите в церковь, вашбродь, сходите к врачу!Laughing Похоже, антиклерикальная тема основательно завязла у Вас в зубах. Как только где-то мелькнёт слово "церковь" - Вы тут как тут с гневной филиппикой. Может и хорошо, что такие моторные реакции, ибо "Если ты ни холоден, ни горяч - выплюну из уст моих!" [/quote] Во-первых, предложение сходить к врачу безусловно свидетельствует о вашей духовности и нравственности. Разумеется, если кто-то что-то говорит вам неприятное, да еще часто, надо отправить его к врачу. Только вот не надо приписывать мне "моторную реакцию" на слово "церковь". Я реагирую на конкретные заявления, например в данном случае утверждалось, что на церковь жалоб нет, из чего следовало, что она, душка вреда особого не наносит. Я с этим не согласился и посчитал возможным донести свое мнение до общества, что намерен делать и впредь. Кстати, как вы думаете, есть ли смысл жаловаться на церковь, которая например на протесты по поводу строительства храма в Екатеринбурге реагирует так как тамошний главный поп Викентий - угрожая всем недовольным божьими карами? А кому надо жаловаться на ректора института (Уральского горного), который отказывает в приеме неверующим студентам? Мой антиклерикализм - естественен для любого современного умного человека. Я и сам наслушался достаточно от "верующих". Меня называли "поджидком" (я русский, но там какая-то интересная терминология, у духовной сволочи) - за то что не верую, "идиотом" - за то что читаю стихи Вознесенского (за что вас распяли дядя?), меня спрашивали "за что вы так не любите русских и православных?" - видя в моем отношении к религии намеренное оскорбление именно православия (в самом деле, в стране где оно доминирует странно что я не обрушился на иудаизм или буддизм) и нации. И разумеется, как можно не любить Кураева, он же наш, душевный русский человек все правильно говорит и такой спокойный...)))) Мне говорили, что я не имею права рассуждать о патриархе, пока я не достиг его духовного уровня. Вы понимаете - таким людям как я нельзя показывать в качестве духовного примера на патриархов и говорить, что мы должны достичь их уровня, прежде чем рассуждать о них. Потому что это дикость и скотство. Я сыт придурками, быдлом, и скотами по горло. К врачу отправляйте эту сволочь, но мне что-то подсказывает, что вы этого не сделаете. Я не раз получал подобные советы - идите к врачу, когда затрагивал какие-то болезненные для нашего духовного общества темы, при этом советчики почему-то не обращали внимания ни на явно болезненный клерикализм, ни на придурковатый шовинизм, в общем ни на что, что по их мнению было здоровым и правильным. Обожаю свою страну. Молодцы! С такими верующими и сатанисты не нужны. Ну и Афиген недавно отметился хорошо - подчеркнуто поздравил меня с Великим Религиозным Праздником. Афиген, кто бы из мирян помнил особо о вашей Пасхе, если бы не яйца и куличи и ритуальное Христос Воскресе? Кто кроме старых бабок, которые к христианству имеют такое же отношение как крыса в моем подвале.Остальные миряне помнили бы о ней не лучше, чем о всех остальных церковных праздниках. И если вы думаете, что это не так, то вы очень плохо знаете свой народ.
Ди
2010-04-17 13:12:14
Самое сложное в подобных разговорах - заставить собеседника на время забыть о своих убеждениях и ценностях, чтобы вдвоём взглянуть на ситуацию бесстрастно. По сути ваша позиция, Бывалый, сводится к двум тезисам: 1) Экстрасенсы и гадалки - все сплошь жулики и шарлатаны, желающие лишь одного: разжиться материально на доверчивости граждан. 2) Оккультизм не религия, а посему государство имеет право вмешиваться в деятельность колдунов. Для начала, наверное, нужно понять, а действительно ли гадалки и экстрасенсы жулики? В чём именно, по-вашему, заключается шарлатанство?
d34-Paul
2010-04-17 12:20:09
[quote="Бывалый"]Суть будущего Закона... избавиться от жуликов и проходимцев, этих "дирижёров", которые ни чем ни брезнуют ради наживы[/quote]То есть в законе будет подразумеваться, что среди гадалок и экстрасенсов есть НЕ жулики? Ляпота... :)
Бывалый
2010-04-17 12:10:48
[quote="Ди"]Так чем же гадалка, если смотреть со стороны, а не христианской или атеистической морали, "вреднее" священника? Почему в дела церкви государство не вмешивается, а вмешательство в дела оккультных практик считает своей святой обязанностью? Непонятно. [/quote] Объясню. Церковь,в широком понятии этого слова, не представляет из себя "экстрасенса". Церковь "лечит" словом, молитвами, Словом Божьим... И, кстати, всегда выступала против гаданий и суеверий, как и окультных сект. Именно такие секты, как и гадалки, между прочим, весьма ловко прикрываются церковными канонами, что бы внушить своей жертве, что только они способны вылечить, соединить сердца, снять проклятие и пр. Но ведь венчаться едут не к гадалкам, а в Церковь. Словом, разговор идёт не о Церкви, а об обмане, о том, что жанглируя разными терминами, ловкачи прекрассно понимают, что на их век простаков хватит. :)
Бывалый
2010-04-17 11:59:33
Уважаемый Ди, Закон - это, по сути, регулятор, который должен привести в порядок практику целителей и экстрсенсов. Оставим в покое Церковь, не о ней идёт речь. И не о том, что, целуя икону, ктото почувствовал облегчение. Суть будущего Закона... избавиться от жуликов и проходимцев, этих "дирижёров", которые ни чем ни брезнуют ради наживы. А телевидение, в виду своей бедности, потакает этим "целителям". Вспомните, сколько шуму наделали сеансы Кашпировского. А как ловко Юрий Рогоза "прописал" в своём "Буржуе" и гадалку, которую, кстати, потом убили (какой ход!) и Марию Стефанию, ставшей в первой части "Буржуя", актрисой. :)
ларионов и кутько
2010-04-17 11:59:02
[quote="Граф Д"] сколько старушенций целуют иконы в церквях, вместо того, чтобы к врачу сходить в это время. [/quote] Не ходите в церковь, вашбродь, сходите к врачу!:LAUGHING: Похоже, антиклерикальная тема основательно завязла у Вас в зубах. Как только где-то мелькнёт слово "церковь" - Вы тут как тут с гневной филиппикой. Может и хорошо, что такие моторные реакции, ибо "Если ты ни холоден, ни горяч - выплюну из уст моих!"
Граф Д
2010-04-17 04:33:02
[quote="Бывалый"]И Церковь живёт по своим канонам и я ни разу не слыщал, что бы на какойто приход или священника люди слали жалобы. [/quote] Это не значит, что жаловаться не на что, хотя врачевать, слава богу эти товарисчи все-таки не берутся. С другой стороны, сколько старушенций целуют иконы в церквях, вместо того, чтобы к врачу сходить в это время. Конечно, если бабке поплохеет, она жалобу на церковь не понесет (да и на что жаловаться, на дурость свою только). А что касается колдовства, то я верю в украинских колдуний и колдунов. Колдовали, колдуем и колдовать будем. Все законотворцы будут страдать невстанихой, а если и родится дитенок, то непременно с хвостом.
Бывалый
2010-04-17 00:07:46
[quote="ларионов и кутько"]Ага. Особенно в Нью-Орлеане. Там таки-ие вуду-психологи. Куриными лапками та-ак залечють![/quote] Шутка юмора. :) А разговор, между прочим, архи-серьёзный. Это в кино все гадалки такие милые, красивые, в ярких юбках и с трубкой в руке. Кино романтизировало циган. В каждом сериале гадалки - это просто душечки. И народ валит к таким "выду", что бы и правду и будущее своё узнать. И когда гадалка говорит, что надо на соседа наслать порчу, потому что он от рождения храмой на левый глаз, то что на это скажет прокурор? Вот тут органам и "карты в руки". Имея на руках Закон, гадалок быстро поставят на место. Да ещё и привлекут к ответственности. :)
Ди
2010-04-16 23:59:54
[quote="Бывалый"]Скорее всего под "метлу" нового Закона... попадут не те, кто лечит, а кто обманывает. <...> У нас пока это не понимают, по старинке ходят к гадалкам, отваливают им солидные деньги. А за что? За то, что она лапшу на ущи вещает?..[/quote]А что есть обман в гадании? Я понимаю, если бы речь шла об умышленном введении в заблуждение, но, как правило, гадатель и сам искренне верит в то, что карты Таро, руны, и-цзин, гороскоп или с чем он там работает говорят правду. Кроме того, полноценное гадание нечто большее чем просто попытка предвидеть будущее, это и "игра" с душой, символами и тайной. Я почему привожу пример с религией, так потому, что часто упускают из виду, что религиозные и оккультные услуги - явления одного порядка и одной природы, всё это - часть веры и мистицизма. Почему никому не приходит в голову сказать, что священник обманывает, когда говорит, что есть бог и мы должны ему молиться, а заодно приносить в храм десятину и оплачивать религиозные услуги: крещение, венчание, отпевание? Однако когда гадалка говорит, что есть некие "силы", которые вмешиваются в ход вашей судьбы и ведут вас туда-то, это - непременно ложь и обман, а плата, которую она берёт за оказание услуг - непременно грабёж среди бела дня. Так в чём разница? Ведь оккультизм - это осколок древних верований: языческих традиций, гностицизма, герметизма и т. п. Это, так сказать, неофициальная, "подпольная" религия, которая дожила до наших дней, несмотря на гонения со стороны церкви, а гадалка - жрец. Так чем же гадалка, если смотреть со стороны, а не христианской или атеистической морали, "вреднее" священника? Почему в дела церкви государство не вмешивается, а вмешательство в дела оккультных практик считает своей святой обязанностью? Непонятно. :DONT_KNOW:
Бывалый
2010-04-16 23:58:44
[quote="Ди"]Как вы думаете, есть ли принципиальная разница между психологической помощью, которую оказывают в церквях, и той, которую предоставляют гадалки? [/quote] [b]Ди[/b], оставим в покое релинию. Ведь по конституции у нас государство отделено от Церкви. И Церковь живёт по своим канонам и я ни разу не слыщал, что бы на какойто приход или священника люди слали жалобы. Другое дело - секты, типа "Белого братства" и пр. Вот там как раз и надо навести порядок. Ну и про психологов. Именно опытный, дипломированный психолог... может помочь в том случае, когда человек, сам того не ведая, заблудился в "лабиринте". Знаете, в Америке ведь люди умеют считать деньги и понимают, что экономия на здоровье, это не выход из положения. Психолог может почочь, когда к нему вовремя обратятся. У нас пока это не понимают, а по старинке ходят к гадалкам, отваливают им солидные деньги. А за что? За то, что она лапшу на ущи вещает?.. :)
ларионов и кутько
2010-04-16 20:46:06
[quote="Бывалый"]Ведь речь идёт о лечении, здоровье нации. В Америке, если у кого возникает проблема, идут не в салоны, а к опытным психологам.[/quote] Ага. Особенно в Нью-Орлеане. Там таки-ие вуду-психологи. Куриными лапками та-ак залечють!:DEVIL:
Ди
2010-04-16 20:10:29
Ну, вот тут нужно определиться, о ком мы всё-таки говорим: о целителях и знахарях, которые лечат недуги телесные и душевные, или о гадателях и предсказателях. По поводу первых могу сказать, что понимаю обеспокоенность законодателей, хотя я не уверен, что к целителям обращаются прежде врачей. Отдельные случаи не в счёт, так как некоторые, говоря житейски, всегда найдут на чём "свихнуться". Будем считать, что большинство людей всё-таки достаточно сознательно и зрело. А вот во втором случае... Скажите, Бывалый, а если рассуждать в том же ключе ([i]"В Америке, если у кого возникает проблема, идут не в салоны, а к опытным психологам"[/i]) следует ли тогда запретить религию? Вот о христианстве говорят часто как об очень душевной религии. Ясно же, как божий день, что опора, которую ищут люди в церкви, часто лежит в области психологии. Для православия это не так характерно, а в католичестве общение верующего с сановником более интимное, более "психологичное". Взять, хотя бы, таинство католической исповеди. Так, может быть, в целях повышения здоровья нации следует и церкви закрыть, пусть люди к психологам ходят? Как вы думаете, есть ли принципиальная разница между психологической помощью, которую оказывают в церквях, и той, которую предоставляют гадалки?
Бывалый
2010-04-16 11:40:26
[quote="Ди"]Бороться с повальным увлечением колдовством на уровне запретов глупо; всё равно, что при простуде пить аспирин, но не пить антибиотиков и противовирусных препаратов: спрос рождает предложение. [/quote] Вот тут могу с вами поспорить. Дело в том, что гадалки и экстрасенсы... не имеют ни знаний, ни диплома, что бы не просто "помогать людям", как иногда прикрываются в рекламе..., а [b]лечить[/b]. Ведь речь идёт о лечении, здоровье нации. В Америке, если у кого возникает проблема, идут не в салоны, а к опытным [b]психологам[/b]. Гадалки, особенно болгарские, весьма обеспеченные дамы. Они прекрасно понимают, что ни когда без работы не останутся. А для милиции это будет ещё одной "кормушкой". Ведь раньше участковый просто не обращал внимания на гадалку, потому как "что с неё взять?". А ведь гадалка могла и "порчу" навести и даже... по матушке послать. Теперь, если Заокн примут, "бизнесс" гадалок и экстрасенсов будет под колпаков у "органов". Но пока ещё рано делать какие-либо выводы. Поживём - увидим. :)
Ди
2010-04-16 00:29:33
[quote]Практически все политические силы украинского парламента готовы поддержать законопроект, который наконец позволит государству регулировать деятельность магов и кудесников, [b]чья практика давно ни кем не контролируется[/b] и от того имеет явно криминальный оттенок.[/quote]:CONFUSED: Видимо, это нужно понимать так: кому-то очень хочется контролировать что-то ещё и побольше, потому что я не понимаю где там криминал. [quote]Ведь не секрет, что в их "школы" ходят люди с достатком, которые не считают денег и готовы тратить свои бабки как угодно.[/quote]Кто-нибудь знает ну очень богатых "гадалок", рассекающих на дорогих иномарках, яхтах, живущих в роскошных апартаментах? Да никогда в подобные школы особенно богатые люди не ходили, а ходили люди заинтересованные. Бороться с повальным увлечением колдовством на уровне запретов глупо; всё равно, что при простуде пить аспирин, но не пить антибиотиков и противовирусных препаратов: спрос рождает предложение.

Startup Growth Lite is a free theme, contributed to the Drupal Community by More than Themes.